“als iemand ernstig ziek is, dan moet je daar in ieder geval één keer een behandeling op los laten”

De afspraak komt moeilijk tot stand; vlak voor de afgesproken tijd komen er dringende werkzaamheden tussendoor. Een uur later dan gepland kunnen we toch nog onze nieuwe dictafoon gebruiken.
Anton heeft een ruime kamer op de eerste etage van de vestiging Mathenesserlaan van Riagg rijnmond noord west. De kamer is opgeruimd maar gezellig.

Anton, wat is je functie bij de Riagg?

Ik ben spv, sociaal psychiatrisch verpleegkundige.

Wat is dat? Is dat een verpleger?

Ja, ik ben een doorgestudeerd verpleger.

Je komt uit de verpleging?

In het Delta Ziekenhuis heb ik ooit een opleiding voor psychiatrisch verpleegkundige gedaan, en later ben ik een paar jaar op een school geweest voor sociaal psychiatrisch verpleegkundige. Dat is voor mensen die in de thuissituatie wonen, om die te begeleiden. En nog later heb ik nog een voortgezette opleiding daarvoor gedaan.

Oh, ok, dat is het sociale van sociaal psychiatrisch verpleegkundige, dat sociale wil zeggen dat je in de thuissituatie…

Ik behandel ambulante patiënten die in de thuissituatie wonen.

Een inservice opleiding heb je gedaan bij Delta?

Ja, inservice-opleiding zegt alleen maar dat je intern zit, en zowel werkt als opleiding krijgt.
De SPV-opleiding was een 2-jarige dagopleiding, en die voortgezette opleiding was twee dagen in de maand.

Maar je bent begonnen in een ziekenhuis? Als verpleger, psychiatrisch verpleger?

Ja, ik ben nog steeds verpleger.

En dat is je eerste baan ook? Je bent meteen van school psychiatrisch verpleegkundige geworden?

Neenee, ik heb eerst ook op een kantoor gewerkt, ik heb in een jeugdherberg gewerkt, later nadat ik in het Delta heb gewerkt, ben ik er vier jaar helemaal uit geweest, heb ik in de bouw gewerkt, ik was het toen heel erg zat om altijd als een cipier rond te lopen. De maatschappij te behoeden voor al die lastige mensen.

Wanneer was dat, dat je begon bij Delta?

In 1977, tot 1983 heb ik daar gewerkt.

Opleiding afgemaakt, en dan een paar jaar gewerkt…

Ja, klopt.

Is dat moeilijk?

Ja, je moet het wel een beetje kunnen natuurlijk. Er zijn toch vrij veel mensen die afhaken in zo’n opleiding. Je moet het een beetje van je af kunnen zetten, en niet mee naar huis nemen. Dat soort dingen moet je kunnen.

Dat kun jij wel?

Ja, anders dan houdt je het niet vol.

Waarom heb je voor de psychiatrie gekozen?

Aanvankelijk toch omdat ik geen opleiding had. Die inservice-opleiding bood de mogelijkheid om zowel te werken als ook een opleiding te doen.

De keuze was praktisch?

Ja…ik denk ook dat meegespeeld heeft dat ik altijd heb willen weten hoe het in elkaar zit met mensen en met…ja, ik denk dat het me altijd wel geïnteresseerd heeft.

Even over de afdeling: hoe lang werk je nu hier? Dit is de enige ambulante setting waar je gewerkt hebt?

Ik heb eerst op Riagg zuid gewerkt, een jaar ongeveer. Toen heb ik ongeveer acht jaar in Dordrecht gewerkt. Eerst op de Riagg in Dordrecht, en later in het Kasperspad, dat was een nieuw project in de transmurale zorg. Dat wil zeggen dat klinisch en ambulant in elkaar overliep en dat men bij dezelfde behandelaar bleef. Dat was toen vrij uniek.
Ik heb het helpen opzetten.
Eigenlijk is deze regio heel ouderwets, met ziekenhuizen en ambulant gescheiden. De afgelopen vijf à tien jaar heeft de overheid heel erg zijn best gedaan om fusies voor elkaar te krijgen tussen ziekenhuizen en ambulante instellingen. Dat was vooral ingegeven door het feit dat je kwaliteitsverbetering krijgt als je één traject maakt voor de mensen in langdurige zorg.

Dat je makkelijker samenwerkt naar een vervolgtraject?

Ja, dat er één organisatie is die dat voor zijn rekening neemt.

Hoe denk jij daar over?

Ik denk dat dat zo werkt.
Soms heb ik hier het idee alsof ik in de middeleeuwen aan het werk ben. Met problemen rond rechterlijke machtigingen, met lange-termijn-beleid dat moeilijk gestalte krijgt omdat bijvoorbeeld de Bavo een deel moet uitvoeren bij opnames en dat soort zaken. En het lijkt er dan vaak op dat de Bavo erg gericht is op het beheersbaar houden van zo’n afdeling. Dat het daar niet al te druk wordt, of dat het daar niet al te problematisch wordt, dat ze de patiënten er graag ook weer uit willen hebben; ze hebben ook niet zoveel bedden. En dus willen ze eigenlijk niet praten over het lange-termijn-beleid. Dat maakt het soms heel lastig.

Wat is het Bavo?

Het Bavo is het psychiatrisch ziekenhuis waar we op aangewezen zijn.

Je bedoelt lange-termijn-beleid voor de cliënt?

Ja. Je hebt bijvoorbeeld een patiënt, en die patiënt heeft helemaal geen ziekte-inzicht, zoals bij een psychotische stoornis nogal eens voorkomt. Die patiënt zegt: ik mankeer niks, terwijl er duidelijk sprake is van allerlei problemen in de thuissituatie, en er duidelijk sprake is wat ons betreft van een psychose. Zo iemand moet je gedwongen opnemen, en gedwongen behandelen, anders wil-ie dat niet, en daarvoor heb je langdurige behandeling nodig, vaak vele jaren, om iemand toch een beetje in het gareel te krijgen. Je moet iemand toch een beetje bewust laten worden dat er van alles aan de hand is. Daar heb je lange-termijn-beleid voor nodig. Als ambulante zorg kun je dat niet alleen doen. Je moet dan toch ook het ziekenhuis mee hebben.

Wat zou ideaal zijn dan?

Dat is een beetje waarom ik erover begon; de overheid heeft erop aangestuurd dat veel van deze instellingen zouden gaan fuseren, vooral met dat oogmerk. Voor de langdurige zorg.

Dat had niet met overhead te maken die je samenvoegt?

Nee.

Dus de fusie tussen de Bavo en de Riagg had je liever door zien gaan?

Voor wat het vakgebied betreft waar ik in werk, dus voor dat kleine stukje, absoluut.
Voor een heleboel andere dingen is het waarschijnlijk slecht hoor, dat weet ik niet, maar voor mensen met een psychotische stoornis, zeker wat ernstiger gevallen, is lange-termijn-beleid heel belangrijk.

Je noemt de psychotische stoornis, wat is dat eigenlijk precies?

Het gaat uit van de psychiatrische kijk op problemen. Daar kun je van mening over verschillen…

Ja, maar wat is jouw visie daarop?

Mijn werkvisie is de psychiatrische visie, want zonder dat kun je eigenlijk niet werken. ’s Avonds thuis…

’s Avonds thuis heb je een andere visie?

Nou, dan wil ik ook weleens twijfelen of die psychiatrische visie wel zo’n goeie is, maar in mijn werk kan ik me dat eigenlijk niet permitteren. Je moet richting geven, je moet duidelijk zijn waar je naartoe wil. Daar hebben patiënten recht op, vind ik.

Wat is de psychiatrische visie?

De psychiatrische visie is dat er met de hersenen een aantal dingen mis kunnen gaan. Er is een aantal hersenziekten, waar het denkproces verstoord is, en wat grote problemen oplevert. Die hersenziekten zijn bijvoorbeeld de manisch-depressieve psychose, schizofrenie; de ernstige depressies zijn dat eigenlijk ook. Het zijn lichamelijk bepaalde stoornissen van het brein. Van de hersenen.

Het heeft niks met de omgeving te maken?

Ja, de omgeving heeft er wel invloed op, maar was die omgeving er niet, dan had zo’n ziekte ook plaatsgevonden.
Dus het gaat om ernstige aandoeningen. Vooral de psychotische stoornissen is het gebied waar ik mee bezig ben. Bij psychotische stoornissen raken mensen het contact met de werkelijkheid kwijt. Denken bijvoorbeeld dat er een complot tegen hun gaande is, terwijl daar absoluut geen sprake van is.

Kun je dat ook hebben zonder dat er een probleem ontstaat?

Ja, er zijn natuurlijk zat mensen die zich niet melden bij de psychiatrie omdat ze het zelf de baas kunnen. Er misschien wel last van hebben maar zichzelf daar een beetje op aanpassen, waardoor ze er mee kunnen leven. Die mensen hoeven we op zich niet te helpen, want die kiezen ervoor om dat zelf te doen.

Maar er zijn dus ook andere visies op de psychiatrie mogelijk? In deze visie is het chemisch, lichamelijk…

Ja, chemisch, genetisch, lichamelijk.

Dus dan is er alleen met medicijnen wat aan te doen. Praten is niet belangrijk…

Nou, praten is wel belangrijk bij dit soort stoornissen, omdat mensen dan informatie krijgen over wat er met hun aan de hand is. Omdat ze dat zelf vaak helemaal niet zo goed begrijpen. Dus ik praat met die mensen om duidelijk te maken wat er bij die ziekte hoort, wat er niet bij hoort, wat ze er aan zouden kunnen doen, hoe ze het zouden kunnen signaleren in een vroeg stadium. Dus het is heel belangrijk voor patiënten om om te leren gaan met die problemen die zich voortdurend voordoen.

Dus je schrijft veel medicijnen voor?

Nee, de artsen schrijven medicijnen voor hier. Ik schrijf wel de receptjes, hoor, ik regel wel dat mensen recepten krijgen en dat soort zaken, maar in principe schrijft de dokter altijd de medicijnen voor. De psychiater doet dat.

Je werkt samen met een psychiater?

Ja ik werk voor het medische stuk, dus voor de medicijnen, voor de diagnostiek, onder eindverantwoordelijkheid van een psychiater. Daar heb ik ook wekelijks contact mee. Dan neem ik allerlei zaken door die problemen opleveren.

Maar wie stelt dan vast dat iemand schizofreen is?

Dat is een vrij langdurig proces eigenlijk. Er is veel onderzoek, er worden soms psychologische testen gedaan, er wordt met de familie gesproken, er wordt uitgebreid met de patiënt gesproken over wat hij allemaal meegemaakt heeft. Dat wordt in kaart gebracht, en dat wordt in een teamvergadering besproken.
Schizofrenie is een ziekte die je niet zomaar kan vaststellen. Dat gaat over meerdere jaren; het is de psychiater die uiteindelijk …

…een oordeel velt

…de knoop doorhakt

…een diagnose stelt

haha
nee, maar dat is voor ons natuurlijk heel interessant, want de vraag die zich aan me opdringt is, je zal je natuurlijk ook weleens vergist hebben, niet jij, want jij bent niet eindverantwoordelijk…

Vergissingen kunnen natuurlijk ook voorkomen…

En dan? Toevallig lazen we net dossierd (www.dossierd.nl ) Er was een man, die had een of andere somatische ziekte; hij had een aantal klachten, duizelig enzo, en toen ging hij naar de Riagg, toen bleven ze bezig met een psychische oorzaak daaraan verbinden..

Ja, als je bij de Riagg komt, dan hoop je dat de huisarts het toch wel netjes nagezocht heeft.

Maar het ging verder: de psychologische test die hij deed wees uit dat hij eigenlijk alleen maar een somatische stoornis had, maar dan zou hij de test wel gemanipuleerd hebben…

Dat is wel heel kras…
Ik heb ook weleens meegemaakt, dat was nog in de tijd dat ik in het Delta-ziekenhuis werkte, dat er iemand opgenomen werd met een depressie, maar dat bleek van oorsprong TBC te zijn. Later hebben ze die TBC behandeld, en toen is die depressie opgeklaard.
Dus je zit soms tegen iets aan te kijken wat het toch niet is.

De samenwerking met de andere afdelingen in de Riagg, hoe gaat dat? Vinden de doorverwijzingen makkelijk plaats?

Het komt niet zo heel veel voor, maar als het voorkomt gaat het goed.

Wat vind je heel leuk aan je werk?

Om mensen die in de war zijn, om te begrijpen wat ze willen, wat ze bedoelen; om daar toch redelijk goed contact mee te hebben. Dat is steeds weer de uitdaging.

Heeft dat met vertrouwen te maken?

Nou, elk mens is de moeite waard, en de één heeft wat meer geluk dan de ander. Veel mensen die hier komen hebben zwaar pech, want die hebben een ernstige ziekte waardoor ze niet normaal kunnen functioneren. Dan probeer ik toch te kijken wat die mens is die deze ellende overkomen is, en hoe die probeert daarmee te leven.
En dan probeer ik daarbij aan te sluiten, en wegen te vinden om dat beter te maken voor iemand.

En dat lukt weleens?

Jawel. Het lastige is wel, dat wat er lukt is maar een klein beetje. Het is een druppel op een gloeiende plaat vaak. Maar, op de langere termijn kunnen mensen wel de kwaliteit van leven verbeteren. Dat is toch waarvoor je het doet, om dat zo optimaal mogelijk te laten verlopen.
Het is allemaal hele lange termijn werk.

En tot hoe lang begeleidt je iemand dan?

Meestal heel lang…

Tot de dood?

Dat is wel wat overdreven. Soms zijn mensen zo stabiel geworden, dat ze naar een ander over kunnen, naar de huisarts bijvoorbeeld. Ik heb ook iemand die ik maar ééns in de drie maanden zie. Daar gaat het vrij goed mee.

Maar het is ook een pittige baan dus. Je werkt solistisch, is dat een nadeel…

Nou, ik vind het ook wel fijn, om solistisch te werken, omdat ik niet al te veel met anderen te maken heb, maar gewoon mijn eigen plan kan trekken.

Maar het kan ook zwaar zijn?

Ja, de verantwoordelijkheid is natuurlijk ook groot, als je mensen individueel begeleidt.
Als je je het teveel aantrekt, houd je het werk niet vol. Ik denk dat ik het menselijke leed, de menselijke problemen, als technische problemen kan zien. Dat ik ernaar kijk alsof het een puzzel is. Dat je die menselijke problemen emotionele lading kan loskoppelen en niet mee naar huis neemt. Soms dringt het wel tot je door.. Wat heb je toch een hoop ellende in de wereld.

Wat vind je minder leuk aan je werk?

Ja dat er toch nog een paar dingen niet goed geregeld zijn. Dat je toch niet die kwaliteit kan leveren wat je zou willen leveren. Dat heeft soms met de organisatie te maken en soms met de samenwerking met de “ Bavo”. Ja aan de andere kant realiseer ik mij ook wel weer dat elke manier van organisatie weer zijn nadelen heeft, dus vallen er weer andere gaten.

Je hoort ook wel van cliënten dat ze zeggen van dan kom ik bij mijn spv dan kijkt ie na een half uur op de klok en dan begin ik eigenlijk pas een beetje los te komen.

Ja, als mensen dat hebben maar dan moeten die mensen dat vooral gaan bespreken met die spv-er. Ik vraag er ook meestal naar hoor.

Dan moeten ze dat aangeven?

Ja ik probeer cliënten in ieder geval bewust te laten zijn van hun positie en dat ze aan kunnen geven wat ze graag willen of wat ze niet bevalt.
Dat het belangrijk is om dat te melden en er met je hulpverlener erover in discussie te gaan. Ik probeer ze in ieder geval wel duidelijk te maken dat ze aan de bel mogen trekken.

Ze mogen ook klagen?

Ja, natuurlijk.

Wordt er wel eens over je geklaagd?

Nee eigenlijk nooit. Hahahahah. Tenminste niet .. het gebeurt in ieder geval niet zo vaak.

Het klinkt in ieder geval als een vrij open benadering.

Kijk wat ik altijd zeg tegen patiënten is: het is jouw leven jij moet het leven ik kan het niet leven voor je. Ik kan je alleen maar adviseren of helpen of dingen bespreken. Een heleboel dingen kan ik ook niet, weet je wel… maar we kunnen wel samen bekijken hoe ik je kan helpen. Dat is mijn insteek eigenlijk.

Ga je wel eens bij mensen op huisbezoek?

Ja, ja .. zeker bij mensen die psychotisch zijn kan het voorkomen dat ze het zelf eigenlijk niet zo door hebben dat ze wat mankeren. Dan proberen we om in contact te komen proberen wij wat vertrouwen op te bouwen soms op die manier soms met het regelen van een uitkering of een huis. Zo proberen wij als het ware een beetje binnen te komen en proberen wij op zo’n manier in gesprek te raken over wat hij mankeert. Bemoeizorg noemen ze dat.

Jullie regelen praktische dingen…

Ja het begeleidingsteam het team psychotische stoornissen bestaat uit twee delen een behandeldeel en het begeleidingsdeel, dat zijn de mensen die vooral bezig zijn met uitkeringen, wonen, dagbesteding, dat soort zaken.

Jullie verzorgen het hele pakket?

Daar waar iemand het niet kan of waar we het nodig vinden om iemand binnen te halen.

Dus dat is ook vaak een truuk?

Dat is een truuk, ja. Dat gaat alleen maar om ernstige situaties; overlast…

Zorgwekkende zorgmijders noem je dat?

Ja

Dan is er bijvoorbeeld geklaagd door mensen?

Het wordt dan in een lokaal netwerk besproken; er zijn dan klachten van buurtbewoners, of de politie heeft een probleem geconstateerd.

Nou, ik zie hier ook weleens op de nieuwe binnenweg een zwerver lopen, ken je die, helemaal in het plastic verpakt, die stinkt zeg! Niet te geloven! Dan denk ik bij mezelf, ja maar…

Waarom doen ze daar niks aan?

Ja!

Nou, die is dus in zorg bij het 24-uurs case management. Maar goed, als iemand niet wil, dan is het toch heel lastig.

Zou je de Bopz liever verruimd willen hebben?

Het is een wet die eigenlijk heel slecht is voor mensen met schizofrenie die geen ziekte-inzicht hebben. Er kunnen allerlei situaties zijn dat je iemand echt ziet verkommeren, door zijn ziekte, en daar mag je dan niet in ingrijpen. En iedereen weet dat het niet goed is met die persoon.

Maar hoe komt die persoon dan bij jou terecht?

Zijn moeder belt bijvoorbeeld, het gaat niet goed met mijn kind.

Maar hij vindt zelf dat het goed gaat…

Dan gaan we er soms naartoe, kijken of we wat kunnen doen. Het is dan soms wel zo dat iemand helemaal vervuilt; iemand sluit zich op in zijn huis, en maakt alle kieren en gaten dicht, zet allemaal extra sloten op zijn deur omdat –ie achterdochtig is. Dus het gaat dan wel om excessen.

Ik vind het probleem een beetje dat je kan zeggen, iemand heeft gewoon het recht om te vervuilen, en iemand heeft ook het recht om alle kieren en gaten dicht te maken. Wat jij bedoelt is: je kan op je vingers natellen dat dat niet gezond is; hij wil het niet. Hij wil het wel maar hij wil het niet?

Je ziet dan dat het uit ziekte voortkomt.

Maar dat het ook niet leuk is misschien.

Maar het kan zijn, het kan zijn, dat zo iemand met medicijnen heel erg opknapt. We zien soms dat mensen heel erg opknappen. Die dan vervolgens dankbaar zijn, dat we ze ertoe gebracht hebben.
Het kan ook zijn, dat iemand medicijnen gebruikt, en dat dat nauwelijks wat doet, alleen maar bijwerkingen krijgt of weet ik veel wat. Als iemand dan op het eind van de rit zegt, laat mij maar zitten, dan is het nog wat anders dan wanneer je het helemaal nooit geprobeerd hebt om iemand beter te laten functioneren. Dus eigenlijk zou het in ieder geval een keer geprobeerd moeten zijn.

Maar het is wel zo dat jouw mening van beter functioneren… ik bedoel ik heb dat gevoel ook, als een bekend van mij op die manier zou leven, dan zou ik zeggen opnemen die man of vrouw, maar als je het theoretisch benadert, dan is het zo dat jij beslist wanneer iemand beter functioneert. Hij duikt wel zelf die diepte in, hij wil dat ervaren, en zegt tegen jou: ik wil helemaal geen hulp, jij begrijpt me gewoon niet. Je bent toch een rechter op zo’n moment.

Maar daar zit het grote verschil, als het om psychologische problemen gaat, puberteit, of iemand heeft ruzie, of onvrede over de wereld, dan is het wat anders dan wanneer het om een hersenziekte gaat.

Maar dan moet je wel eerst aannemen dat dat een hersenziekte is…

Ja. Maar als het om een hersenziekte gaat, dan is die wet waardeloos. Dan onthoudt die wet mensen goede zorg. Als het om een psychologisch iets gaat, dan is het een prima wet.

Maar als die hersenziekte helemaal geen hersenziekte is, dat zou toch kunnen…

Ja, dat zou kunnen…

Dat neem jij aan, en daar is het beleid op gebaseerd. Het kan natuurlijk dat mensen daarvoor kiezen, en dan zou je ook nog kunnen zeggen: natuurlijk zijn ze dankbaar, omdat hun denken zodanig veranderd is dat ze wel dankbaar moeten zijn.

Uuh ja, nou .. haha

Je gaat uit van common sense…

Wat ik regelmatig meemaak in ieder geval, dat is dat mensen ziek zijn, dat ze medicijnen gaan gebruiken en dat ze daarna zeggen: dit is gewoon goed voor me.

Waarom?

Omdat ze dan zien hoe raar ze toen waren. En bij dit soort ernstige stoornissen zien we toch wel vrij vaak. Daar komt het vandaan, mijn overtuiging, dat als iemand zo ernstig ziek is, dat je daar in ieder geval één keer een behandeling op los moet laten.

Wat zijn je hobby’s? Daar zijn we ondertussen wel benieuwd naar…Psychiatrie?

Ik knutsel graag, timmeren, verbouwen, auto repareren, dat soort dingen. Ik heb ook een aantal jaren in de bouw gewerkt.

Wat voor vak had je daar?

Van alles deed ik.

Opperman?

Nee, ik deed echt van alles.

Oh je bent echt handig?

Ja.

Hier sluiten we altijd mee af: wat is het laatste boek dat je gelezen hebt?

Ik ben een boek aan het lezen, ik moet ‘m er even bij pakken…Chuck Palaniuk…Wiegelied…Mijn broer zei dat het een goed boek is.

...mag ik de achterflap zien...schrijver van de The Fight Club…

Raar boek. Het gaat over een journalist die een serie moet schrijven voor kinderen die aan wiegendood zijn gestorven. Het valt hem op dat in ieder huis waar hij komt een exemplaar ligt van ‘Versjes en rijmpjes van over heel de wereld’. Heel spannend.

Ok. Erg bedankt voor je tijd, Anton.

Graag gedaan.


Door José Bonouvrier en Ronald Oosterhof

Het interview is vrijwel letterlijk uitgeschreven. We hebben alleen daar zaken veranderd waar het de leesbaarheid ten goede kwam.